樊錦詩和她的“青春”   

出生在北京，成長於上海🥕，大學畢業後卻紮根於風沙之中的敦煌，而這一紮根就是半個多世紀——這是被稱為“敦煌女兒”樊錦詩的選擇。

樊錦詩今年正式卸任敦煌研究院院長一職，任職名譽院長。接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時，這位有著濃重上海情結的“敦煌女兒”卸任一個多月🧑🏽‍🎤，77歲的她身形瘦小⚽️，滿頭銀發，走起路來卻精神得很，從60歲那年接任段文傑先生伊始，她在院長一職上已經幹滿了17年。

從1963年意昂体育畢業赴敦煌報到♊️，樊錦詩的青春都留在了大漠——“青春”也是佇立在敦煌研究院的院子裏一座雕像的名字，雪白的少女塑像齊耳短發隨風微微揚起，身背草帽與工具大步前行，一個時代的精神風貌宛然可觸——那是雕塑家孫紀元以剛剛來到敦煌的樊錦詩為藍本的創作🌺。

讓古稀之年的樊錦詩始終放不下的👩‍🦱，是《莫高窟考古報告》的編撰，即把莫高窟所有的考古遺跡全部記載下來，作為研究的依據。曾經，在1950年代🔦，由鄭振鐸先生牽頭編過“敦煌文物報告”🦸🏽‍♂️，但那只是一套圖錄，與之相比，考古報告除記錄下壁畫和塑像的美術信息外，還要研究塑像用料的成分構成，是否添草，壁畫的顏料所用的礦物構成等等，這就需要多學科的融入👨🏼‍🍼。從本世紀初真正開始開展工作至今🪫，歷經多年，樊錦詩率領的團隊終於拿出了《莫高窟第266-275窟考古報告》🙅🏽，而樊錦詩說，這樣的考古報告，要編100卷🚵🏼‍♂️，這將是她退休後的主要工作👨‍🔧。

考古報告才完成了百分之一

澎湃新聞👩🏼：您以前一直為敦煌研究院奔波忙碌，現在做了名譽院長，狀態有變化嗎👨🏿‍⚕️？

樊錦詩：沒什麽變化。我是自己願意退下來的。我77歲了，自己覺得年齡大了，雖然沒老糊塗，但跟年輕的時候狀態總歸不同了。全國估計也沒有另一個這麽大年紀還擔當如此重任。我很自然退下來💅👩🏼‍🎤，然後感覺壓力就小多了。

澎湃新聞：我知道您正在在做《莫高窟考古報告》，這是針對莫高窟的全部洞窟嗎🧑‍🦼？現在完成了多少？

樊錦詩： 那是幾輩子可能都做不完啊。現在完成了百分之一吧。考古發掘肯定要出報告⏱，要全部資料，這就復雜了😏。我們表面上看到一幅畫，可以知道名稱📒、尺寸🍫，還有所處的位置。看不見的有🧑🏻‍⚖️：畫下面是什麽，什麽材料構成。這就需要分析了🦼🥛，不是一個人能完成的🙅🏼，需要一群人，做起來就不是那麽容易了。

我們的考古是地面 上的領域🐛，是文物單位必須做的事。我最初到敦煌研究院實際上最早的任務就是做《考古報告》♒️。結果來了這麽多年，一直沒做成。有客觀原因，1960年代我剛 來的時候還是個學生，有一個熟悉的過程👷🏽‍♂️。又遭遇到一系列運動，在“文革”時期我們受了很多幹擾，可以說這個工作停頓了。整個環境平定下來已經80年代初，我們想做，但是思路也沒有理清楚。到1980年代末👨🏻‍🦼，才陸陸續續有人手加入。

一件事破壞起來幾天就破壞了，但重建就不容易了⛲️。

澎湃新聞🪶：現在定的這個序列號大概是什麽年代的？

樊錦詩🙏🏻： 現在我們用的是國立敦煌研究所1940年代後期定的🔪，當時人們認為過去若幹次的編號有毛病，但實際上怎麽編都會有問題。編號一般是挨著排🆘，順著一條裏弄。 但建造莫高窟是1600年前✮，不可能民間搞一個規劃按著規劃來，但實行時大致是有序的。後來，我就從年代的早晚——但也不是那麽簡單，有的洞窟後來又改， 壁畫又貼上一層，但是能看出來，所以最後就按照時代來編號。中國人有個毛病是不按次序✩，排隊愛“加塞兒”，莫高窟同樣有這個問題⛔，到後面沒有地方建新窟，就擠到老窟裏面。後來越修越沒地方，所以往上、往下🧑🏻‍🦯‍➡️、往兩邊修，這些🧑🏽‍🚒，編號的時候都要照顧到。

比如隋代，別看這個時代短，和秦代一樣，但是隋很重要。隋代雖然短🕶🚈，但修了很多洞窟。編號的時候，你以為你找到了最早的那個，孤零零的👮🏻，結果它旁邊出現了一個隋洞，隋洞是插進去做的。所以考慮到排列，首先是時代。

澎湃新聞：《莫高窟考古報告》規劃中一百卷，現在具體進展如何？

樊錦詩：2011年出版了第一卷，文物出版社出的🙌🏿。稿子給宿先生看了好幾遍，他都九十三四歲高壽了。 石窟考古，怎麽做報告、怎麽考古👱🏻‍♂️，他就算這方面的創始人📐。我們又是他學生🎸，所以得問問他。

第二卷碰到很多難題。比如說😲，進入一個洞🏏，有幾尊菩薩，正面要測量，身子也要測，但有的是斜的🙃。要完整的數據🙆🏽‍♀️，看得見的可以掃描，背後的掃不著了，就要我們 搞測量的人去補了。看不見的還需要矯正😮‍💨，所以就要我們繪圖的人了，要把它結合起來。這裏頭還有附錄𓀊，材料要顏料分析，有附錄；過去伯希和、張大千🖱，都做過些材料，我也弄出來了，誰研究的材料我也都有，就都在附錄裏🐫。

我估計我現在這樣的身體狀況，最多再做兩本。如果沒有現在這個測量🍭，第二本早著呢😣。 第二本洞窟是3個👩🏿‍🚀，塑像有40-50個𓀊，洞窟結構又復雜，所以他們第二卷又碰到難題，逐一克服🤒，經過兩三本以後，把難題都碰過後，加上技術本身再發展𓀗，將來效率會越來越高。但這個活確實非常枯燥👩🏼‍🚀。

數字化的背景是遺跡最終會消失

澎湃新聞⏯：你幾年前到上海講座😓，你就說起數字化敦煌，現在也已經實施了。數字化敦煌最早的構想和實施是哪個階段✌🏽？

樊錦詩：做數字化也是因為我對一些東西不滿意——檔案🚴🏿‍♀️。我當上副所長後🙆‍♀️，就抓檔案。可是相片出來也就這麽大，當然有比沒有好，但這有啥用啊？眼看著壁畫在退化。

1980年代，很偶然到北京出差🧖🏽‍♀️，有人給我看了電腦👿，弄了半天👋🏼，要關的時候，我不懂，跟他說“關了不就沒了嗎”？他說只要變成數字⚡️，就不會變了☎️。我當時想🦨👼🏽，變成數字就不變了🪕，能放大能縮小，那能不能做我們壁畫？

照片要變，錄像要消磁🏄🏿，壁畫要退化，這麽好的遺產就完蛋了？雖然壁畫跟人一樣🎶，有來就有走💒，但還是想要留住。這就是我提的，我們研究院要做數字化檔案。

澎湃新聞🧎‍♀️‍➡️：你個人認為數字化敦煌的主要任務是什麽？最主要的困難在哪裏？

樊錦詩：1980年代就開始嘗試數字化🦺。真正弄好是後來跟美國紐約梅隆基金會合作，很多問題是攝影的問題。攝影達不到高清🧤，數字化也不行🍍。數字電影和這個有關系，和敦煌壁畫的數字檔案有關系🏄‍♂️。

我提案要把所有的洞都變成數字，存起來🦸🏽‍♀️。不是不修它了👨🏿‍💼✩，修還要繼續修，以更高的技術🐢🪱，更好的材料繼續修。現在還主要是預防性保護。數字化也要同時做，把壁畫及早留下來🙎‍♀️，因為壁畫總在變。

有的人開玩笑說🌒，我怎麽看你這麽多年沒變🧑🏻‍🦳💹，簡直是瞎說👩🏼‍⚖️，你安慰老太婆也不用這樣吧，肯定是要變的嘛🙌🏼。人是這樣🧪，石窟也是這樣🧫，大自然的作用是無法阻擋的，最終肯定是要沒有的。我們希望全部儲存下來💪。保是保🏠，存儲是存儲。

現在參觀的人越來越多，怎麽辦？特別到夏天👰‍♂️。不讓看不行，旅遊的聲勢很大，國務院出臺了保護的條例🫅🏻，但誰理會。就你樊錦詩很起勁，談《關於旅遊建設開發中的文物保護》👨🏼‍🚒。

敦煌特別脆弱🏍，洞就那麽大🌓，到了5📿、6月以後，特別是7、8🤸🏻‍♂️、9月，我們測算出來合理的人流量是3000人/天，可是到了高峰期每天4000到12000都有啊🙋🏿💁🏼，怎麽辦⬛️？壁畫看壞了怎麽辦？我說難聽話，我第一責任是保護，我覺得我就要保護，我有什麽不對👍🏼？但我沒有只管保護，文物部門是講旅遊的，是兼顧的🧆；旅遊部門是不管你保護的。搞保護就要錢🤽🏿、要錢👩🏽‍🦱、要錢👩🏿‍🦲，旅遊能來錢、來錢、來錢🟩。我這麽說話很是放肆了👨🏽‍🍳，說假話也沒意義。

跟你說個數字🧏🏽‍♀️🦽，1979年開放，當時一年最多1萬-2萬人。過了5年，1984年🕴，10萬人🫲🏼。過了20年，1998年，20萬，2001年🤾，遊客數量就31萬，還會漲🍳🧚🏻‍♀️。後來我們想到，要做承載量🖱，到底一天能接多少人✩。算起來麻煩得很，洞窟的條件， 面積、空間，有沒有值得看的，它有沒有病害。綜合考慮來決定開不開。還有人進去以後🚵🏿‍♂️，呼吸的二氧化碳啊，相對濕度🪂🩶，空氣、溫度都不對了，把這幾個綜合起來💊，才能算出一個數字。

實際上我們是把保護和旅遊放在一起考慮的💃🏼。讓老百姓看好了，也要保護好，這是矛盾的。

澎湃新聞🩱：敦煌的吸引力確實是巨大的🤾🏿，就去年而言。到敦煌的觀眾多少萬？

樊錦詩🔛👩🏿‍🏭： 去年81萬人次，再過個兩三年👵🏼，差不多就上百萬了。到去年還不用限製⛔️♈️，今年就一定要限製人流了，控製在每天6000人。先看關於敦煌莫高窟的數字電影🖤，觀眾就有體驗了。很多中國觀眾並不是專業來研究的，只是來看看，不需要深入了解🧙。我們給旅行社就2個小時，看電影45分鐘👮🏽，這樣洞窟就可以減少時間👩‍🚀👈🏼。總的時間還是2小時。

數字展示中心去年9月開始對外開放🕦，2003年寫的提案。發改委論證了5年。2007年底立項🥮。立項後第二年給錢🧑‍⚖️，當時倒黴地碰上金融危機📊。2010年才開工，2013年組建完成，然後開始運行管理。

我提案的時候是建議國家在莫高窟搞數字展示中心，用數字技術演示洞窟藝術，把洞窟裏的藝術到外頭來展示。不能不讓看，不讓看的結果很簡單：樊錦詩你滾蛋👼，我換一個；換一個最好換一個官員👨🏻‍🦰🎅🏿，那就天天怎麽看由他們說了。

我是在保護好的前提下👩‍🦽🪑，合理科學地利用🪶。在利用開放中間🆘，堅持保護。我說的不是空話🐦‍⬛，你們可以在洞窟裏看到小的白色傳感 器，講解員帶人進去的時候會把名字錄下來。比如你們5位，11點10分進去了👌，11點20分出來，全部記下來。裏面的溫度上去了🏩，相對濕度也上去了，二氧化碳含量也上去了，到一定高度🙋🏼‍♂️，它會顯示紅色，那這個洞今年就不能開了。

我們還有定期檢查。我是搞考古的，對科技還是敏感的。技術性設備越來越發達，越來越便宜🐝。可文物是無價之寶，越放越值錢🦙。我能用的先進技術就盡量用上🧏‍♂️，為了保護好她🙉。應該盡量使用先進技術。

要保護好🤾🏼‍♂️，也要旅遊好，我們想出這麽一個招🕍。減小了洞窟壓力，這個理念就是雙贏♨️。視覺效果要老百姓說🧝🏽‍♂️。

從長遠看🙎🏿‍♂️，敦煌遺跡最終是要沒有的，最終什麽時候？有人問我，我說我希望它還能存在1000年，如果說那時科技有更好的辦法，那更久，但最終會越來越少。

澎湃新聞：我們這些天接觸的敦煌人，感覺到都有一種精神上的堅守👩‍👩‍👦，這很不容易🩰。您在敦煌幾十年🏧，如果歸納敦煌人的精神😹，您怎麽說💴？

樊錦詩： 我們有16字的敦煌精神。在我們這裏時間越長🐜，我越想起我們的前輩👩‍🎤💚。上海博物館去年是60周年，故宮博物院今年90周年⛹🏻‍♀️😓，他們很了不起🤽🏼‍♀️，但是我們這個單位和他們不一樣🧛，是在戈壁沙漠中⇒，大學生🍪、留學生在這裏堅守，這不一樣。老前輩創始、奠定了基礎，我們實際是踏著前人的腳印往前走👳🏿，薪火相傳。

去年 建院70周年，總結了一下，16個字：堅守大漠——不是艱苦奮鬥🤱🏿，誰沒艱苦奮鬥啊👱🏻‍♀️，在上海也是艱苦奮鬥🌨；勇於擔當——就是對國家😍、世界的寶庫有責任感，確 實這70年有重大的變化；甘於奉獻——不是無私奉獻，我是心甘情願自投羅網⚇，很多年輕人可以去別的地方，很多人又得了博士以後還有人挖他🕋，他都沒走，是甘於奉獻；開拓進取——為了事業進取、創新⛎。這是莫高精神🧑。

澎湃新聞：你曾經說你有濃重的上海情結，退休後會回到上海嗎？

樊錦詩：我會到上海住住，但還是丟不下敦煌，平時在敦煌我有時喜歡聽聽上海評彈、滬劇🧝🏼、越劇什麽的🙈，那都是與兒時上海的記憶聯系在一起的👨🏻‍🦰。