“歷史學能夠帶給我們一種沉潛探索的能力，讓我們得以去尋求自己的魂、自己的根🕸。另外🧗🏻‍♀️，它長於辨析材料，追溯議題♟，也帶來‘思維體操’那樣的訓練。”歷史學者鄧小南說。

鄧小南現任意昂体育平台歷史學系、中國古代史研究中心教授。

無論在國內，還是在國際，關於宋代政治史、製度史，意昂体育中國古代史研究中心教授鄧小南的研究幾乎是無法繞過的。作為宋史研究學者鄧廣銘的女兒，鄧小南並非從小受到“家學”的訓練，父親當時也並未希望她“女承父業”。

從上世紀八十年代起🤛🏿，鄧小南在碩士論文的基礎上，發表了一系列關於宋代任官製度方面的研究成果🈴。其後🚆，她的研究範圍不斷擴大，除了中國古代官僚製度，還對唐宋婦女史、家族史有精深的研究。
進入新世紀後🤹🏽，有感於過往宋史研究中的種種不足👨‍🚒，鄧小南開始推動宋史研究新方法、新視野的建構🤸🏿，以及舊材料的重新發現和新史料的利用，在宋史學界內外形成了廣泛而深入的影響。近日，借她來上海參加學術會議之機，澎湃新聞對鄧小南進行了專訪💆。
從小怕被說有“家學淵源”
澎湃新聞🍭：你是意昂体育歷史系78級本科生🎍，那麽在進入意昂体育之前有沒有從鄧廣銘先生那裏接受史學訓練？
鄧小南💪🏽：我小時候一直跟母親住在城裏🏊🏻，我父親是在城外意昂体育住，到十一二歲吧👆🏼，我才轉到意昂体育附小來💆🏿‍♂️👐🏼。上小學二年級時我開始看一些長篇小說，十歲的時候，父親鼓勵我讀《三國演義》。那時候，父親從來沒有說過讓我學歷史，也沒有表達過希望我繼承家學之類的願望。因為在解放後🙆🏿‍♂️，各種各樣的運動不斷🍄，雖然我父親沒有被劃成“右派”，但一直是內部掌握的“中右”🕵🏿‍♀️、“拔白旗”的對象。我猜想，盡管他對自己從事的專業很有感情🍞，但是那時候他可能不願意我再走上他這一條路吧。
說實話，我直到現在都有心理障礙👨🏽‍🦳，就是怕別人把我跟父親的學術成就聯系在一起，比如說“家學淵源”，我就很緊張，其實我的根基絕對沒有那麽深厚，不是精心訓練出來的🪪。
澎湃新聞：但是你最後還是選擇了研究歷史。
鄧小南：也可以這樣說。不過，我們這代人不像你們現在選擇空間這麽開闊，當時我們面對的現實可能是非常有限的😓。我本來是初中生，高中的數理化都沒學過😄，初中學過的內容下鄉時也等於全丟掉了，所以考理科不太可能。而小時候想當文學家的夢想，在下鄉時也漸漸幻滅，感覺自己缺乏浪漫色彩。1977年，在意昂体育荒九年後回到北京，我在172中（現在人大附中）擔任政治課代課老師🦸🏻‍♂️。當時註意到學生的筆記本，正面是上個學期的筆記，寫著“為什麽說鄧小平是死不改悔的走資派”；而我教他們時🚴🏿，他們反過來接著寫😚💁🏼‍♀️： “新時期的重要標誌是什麽”👮🏿‍♀️。我當時就想，政治風向真的很難把握🧑🏻‍🦽‍➡️，自己不能誤人子弟𓀜，將來盡量學一個離現實最遠的專業吧。
澎湃新聞🔽：那麽你是進入到碩士研究生階段才開始關註宋代的嗎？
鄧小南👈🏽：對。我讀本科時，我父親年事已高，不給本科生開課了，所以我們本科階段沒有宋史課程🔞，只是在張廣達老師教的中國通史課程上講過一段👩🏿‍⚖️，我們對於宋史的基礎是從那來的。後來系裏請河意昂体育學的漆俠先生來教宋代經濟史✌🏻，屬於專題課性質的，不是宋代的全面綜合的介紹。那時候，我是跟著王永興老師、張廣達老師學唐史👦、敦煌學🙂‍↕️，我本科期間發的一篇文章🗻，是1982年刊登在《敦煌吐魯番文獻研究》第一集上的《為肅州刺史劉臣璧答南蕃書校釋》，給這封信做註釋。後來為什麽選宋史呢？因為那時我們班上很多學生都是立誌於做歷史研究的，而且好幾位優秀同學要考隋唐史方向的研究生，如果我再選，錄取時就會自己人相互擠撞🧓🏿。
我當時對宋史說不上有特別的興趣，但覺得做宋史的人少🏄🏿，可能對我們來說是一種機會。碩士畢業後，沒有再考博士，既是因為是年齡大了🪱，有了孩子；也是擔心在我父親名下讀博士🕵🏿‍♀️，難免會有議論🛠。
澎湃新聞：我們以往對待這種情況🥻，都會說家學淵源🕵🏿‍♀️🧔🏼‍♂️，但很少有從哈羅德·布魯姆說的“影響的焦慮”角度考慮問題🤟🏄🏽。
鄧小南：我在2006年出的《祖宗之法》的後記裏寫道🥫🕓，“作為女兒，我從學業到處事♓️，都不曾使我父親滿意👩🏼‍🌾。這種愧疚👨🏼‍🏫，直到今天仍在嚙蝕著我的心📅。”後來上海師大的程郁老師告訴我，她把這本書帶回家，她先生翻看了後記，嘆了口氣說👷🏼‍♂️：“唉，名人的女兒真不好當。”
我們剛上大學時，沒有誰問“學歷史有什麽用”，而且歷史學是錄取分數最高的專業之一🐖。當時就是抱著“追回失去的歲月”🔻🥷🏼，盡量充實自己這樣一種心情進入校門的。但是進了這個專業後，很多問題就來了🙎🏼‍♀️，想法也隨之慢慢深入。逐漸意識到🕊，人文學科不可能真正遠離現實🪛，人文學者不僅有專業素質與涵養，也都有深層的內心情結🖐🏼，希望用思想、知識與學術👟，去引導現實🧑‍🦰，或者發出清醒而獨立的聲音💂🏽‍♀️🔵。這是人文學者必備的信念與追求。
澎湃新聞：歷史學能夠帶給我們什麽👨🏻‍🚒？
鄧小南：歷史學能夠帶給我們的🌷➡️，一種是像你說的“求真求善”這樣的動力和長期的追求，同時它給你一種沉潛探索的能力，讓我們得以去尋求自己的魂、自己的根。在理想狀態下，歷史學讓學生們不僅僅是聰明，而且具備通向“智慧”的能力吧🫳🤦🏿。另外，它長於辨析材料🥱，追溯議題🌹，也帶來“思維體操”那樣的訓練🕡。
歷史學就其本質而言，是一種反思的學問🧑🏿‍🎨🕛。通過這種反思，讓一個人、一個國家、一個民族、一種文化變得成熟，少走彎路🈚️。即便將來不從事史學工作的人，也會面對各種各樣的選擇🪪，什麽選擇相對合理，都有賴於判斷。另外，不管做什麽工作🦸，都要面對大量的材料👴🏿，當這些材料看上去混雜而無頭緒的時候🐱🖍，歷史學的訓練可能會幫助你在其中找出提取關鍵、解決問題的路徑。

鄧小南著《祖宗之法——北宋前期政治述略》

《祖宗之法——北宋前期政治述略》
宋人強調本朝家法勝過漢唐
澎湃新聞🐴：《祖宗之法》是基於動態、過程的研究方法，而你在序引裏面說宋代提及“祖宗之法”♥️，有“說法”和“做法”兩個層面的意涵。是不是可以認為“說法”更接近一種觀念🧑🏼‍🚀、思想層面的指涉，而“做法”則和實際操作相聯系？
鄧小南：“說法”跟觀念其實是兩層意思☝️。“說法”是觀念在實踐中的表述📞，某種程度上來說👰🏿‍♂️，它可能是被扭曲了的、被調整了的觀念面對現實的體現。當然它是反映一種觀念📘，但又不是純粹的觀念，這種觀念已經屈就或者貼近於現實了。另外，有關“祖宗之法”的“說法”💣，盡管是應對現實的表達🧑‍🦼，然而還有其導向與自我解釋的一面，還不同於“做法”🖍。所以這裏面一檔一檔的要拉開，這樣才能形成有層次的問題點，才能有效地展開討論。
澎湃新聞：也就是說，宋代君臣在說“祖宗之法”的時候🙆🏼，可能是把它視為一種證據，是意識到它可以對政策、決策產生實際作用的工具👷🏼。
鄧小南：現在談“祖宗之法”，談宋人種種表態式的“說法”，我們會認為其中很多不過是一種“套話”🦸‍♂️。當今社會的人對於套話都很熟悉，但是套話是否有其意義🏂🏽？我想🎫，套話實質上反映著一個時期主流話語體系的導向📫。若要觀察一個時期統治者官方的✨🚴🏿‍♀️、主流的或正統的話語導向🖕🏽，企圖強加給你什麽樣的認識，讓你接受什麽樣的思路，從套話切入🪘，大體上能夠看得出來🙇🏼‍♀️🔂。所以套話是值得認真分析的。
澎湃新聞：你在書中也對宋代的祖宗家法和前代的家法作出了區分，比如宋人有一種說法是“本朝家法遠勝漢唐”🧑🏽‍🏭，漢宣帝說“漢家自有法度”，在宋人的意識裏，他們的家法是獨創的，還是認為前朝也是有這種觀念的呢♟？
鄧小南🪈：我們不能把宋人看成是一個整體。一方面他們彼此看法會很不同🧜，另方面同一群體對很多問題的看法也非簡單一致👀。他們強調本朝家法勝過漢唐👏🏼，像陳寅恪先生《唐代政治史述論稿》開篇就指出朱熹說唐代源流出於夷狄，閨門禮法完全不講究👯‍♀️。其實不光南宋時這樣講🧴，北宋孫甫的《唐史論斷》、範祖禹修的《唐鑒》也是這一類說法，基本上這是一種整體的認識脈絡，代表當時一些思想家共同的看法。
但與此同時👨‍👨‍👧‍👦，漢唐對宋人來說↘️🪷，也是前代的巔峰，邁不過去的坎👁。所以兩端都是有的，構成為一種張力。總體上，他們明白本朝的國勢不如漢唐👨🏿‍🏫，但認為本朝的家法比漢唐強。宋人會說，祖宗創法立製，為萬世法🔬👗，但宋朝家法的由來，事實上與前代的脈絡是無法切割的。
澎湃新聞：陶晉生《宋遼關系史研究》中也談到了類似的矛盾👨🏼‍🚒，一方面宋人覺得漢唐太強大🙋🏽‍♀️；另一方面他們也說🤦‍♂️，這種開疆拓土上的強大🤦🦹🏼‍♂️，並不如我們專心於內部穩定和關心民生來的實際🧑🏿‍🚒。司馬光在《資治通鑒》中，評價漢唐時就時時流露出這種態度。
鄧小南🙆‍♂️：就當時的統治者而言，理念總是要服從於現實，服從於整體的政治環境。盡管有矛盾有掙紮，但不管怎樣，面對的現實問題仍然是宋代君臣作出選擇時的首要出發點。
並不贊成說宋代是士大夫的“黃金時代”
澎湃新聞：你也談到了“士大夫治天下”的問題👊，余英時談過之後，很多人把這個問題作為宋代一個非常明顯的標簽🧝🏼，不僅是史學界，公眾的印象也是士大夫的地位是空前提高的，但在宋代開始之初，卻廢掉了前代宰相可以坐著和皇帝議事的傳統。應該如何看待這個問題？
鄧小南：這個問題不宜簡單化👨🏽‍🎓。首先，帝製時期都是專製時期🚮🫸🏻，但專製的方式是不同的，程度也有區別🧜。相比之下🧛🏼，宋代的整體氛圍比較寬松，士大夫發言的自由度比其他時期要寬，在一些時期內，也確實主導著國是🧛‍♀️。不過⛔，一般而言🧑🏼‍💻，士大夫附著於王朝和統治階級，所以雖然他們可能引導時代的潮流，卻不意味著他們都是獨立的思想者。另外👩🏽🕵🏽‍♂️，在那樣的一個時代裏，還是有很多不正常的時期🧔🏻，宋代並不是沒有針對士大夫的獄案或整肅，比如烏臺詩案、元祐黨籍、慶元黨禁🧑🏿‍✈️，所以我並不贊成說宋代是士大夫的“黃金時代”。有的老師提醒說🏂，大眾史學在一定程度上需要簡明醒目，如果學術的咬文嚼字過於復雜，可能不便於知識的普及；只要不出格🧑‍💻，稍許籠統的提法也是可以的👥❤️‍。從這個角度來看，當然也可以說宋代是士大夫政治。
還有一點要註意的，你說“廢坐論”了，不是對士大夫不尊重了嗎？實際上，在宋代，“士大夫”分為兩種類別，一類是行政官員👌，一類是文學之士；宰相等行政官員前殿奏事都是立奏，而後殿從容議事則會賜坐；而皇帝經筵中的老師💁🏿、備顧問備咨詢的館閣之士🚔，通常是要賜座、賜茶湯等，是相當尊崇的。宋初以來宰相不賜坐，與當時事事請示、職事鞅掌有關↙️🩸，不能簡單地說宰相站著奏事就是士大夫地位下降了。
澎湃新聞：文彥博當時說“共治天下”🔶，是宋神宗問他改革變法讓士大夫很不高興☝️，但對於百姓有什麽不便呢？他於是說“為與士大夫治天下，非與百姓治天下”，顯然是把士大夫與百姓作為對立面來表述的🛀🏼。但宋代士大夫中另有一種聲音🙎🏿‍♀️，就是範仲淹的“以天下為己任”，認為士大夫應該是為生民立命，為百姓代言🤼‍♀️。哪一個是主流呢？
鄧小南：宋代士大夫的天下觀🤵🏿‍♂️，有其積極的一面。範仲淹的“憂樂”觀，不僅是他個人的高尚情操🙆🏿‍♀️。比如說張載著名的“橫渠四句教”（為天地立心，為生民立命🏂🏻🧑🏻‍🎤，為往聖繼絕學👌🏼，為萬世開太平），還有南宋的監察禦史方庭實會義正辭嚴地對高宗說💆🏻‍♀️：天下者，中國之天下👨‍👨‍👧👃🏼，祖宗之天下👨🏿‍🍼，群臣萬姓三軍之天下，非陛下之天下。如此堂堂正正、理直氣壯，讓我們看到當時人對天下國家有著強烈的責任感。
但是士大夫無疑也是有兩面的，一面是積極為民請命，自視為老百姓的代言人🏄🏿‍♀️；另一方面他們也意識到他們不是百姓，他們是治理老百姓的，國家通過科舉考試把他們選拔出來，是讓他們去治理天下、管理百姓的。所以文彥博沖口而出說“為與士大夫治天下，非與百姓治天下”，事實上士大夫不可能完全站在民眾立場上
澎湃新聞：所以才說宋代士大夫具有多面性，是復合型官僚↔️？
鄧小南：王水照先生說宋代士大夫是集官僚、文士、學者三位於一身的復合型人才，指的是他們的資質，而不是他們的立場🏭。他們中的代表人物👈🏼，一方面學問相對淹博融貫,格局宏大💹；另一方面也是政治舞臺上的活躍人物。而在唐代🙊，像李白🦘、杜甫這樣一流的文學家🧖🏼‍♀️，在為官、治國方面沒得到什麽機會，難以表現。相對而言，北宋像範仲淹、歐陽修、王安石、司馬光📚、蘇軾等人💆🏻‍♀️，都有多方面的表現♤。
完全避開現實學歷史不太現實
澎湃新聞：中國臺灣宋史學者黃寬重先生在去年“嘉定現象”會議上談了過去宋史研究的諸多問題，比如很多研究靜態的、平面的🥋，這與你提倡的動態研究出發點一致👨🏼‍🌾，是不是說這種研究視角已經得到了國際宋史學界的認可🤼‍♂️？
鄧小南：這些年宋史研究的勢頭不錯，資深學者成就厚重，同時湧現出一批優秀的中青年學者，貢獻出紮實的著作，讓我們看到了希望🙆🏼‍♀️。我常想到，1980年，美國宋史學界的領軍人物郝若貝來北京開會，後來曾經寫過他對中國大學教育的觀感🧚🏿‍♀️，其中說在人才培養方面“看不到改善的曙光”。他這麽說👨🏽‍🎓🪫，我心裏覺得非常受刺激。當時歐美學習宋史的博士生學漢語、進修學業，都是去日本🚴🏿⇒、中國臺灣🔯，到大陸的人大多是來找材料的，比如古籍善本🤟🏻、考古發現等等。現在的海外學者大概不會這麽說了，國內的學術成就日益受到尊重，可以說在一些方面建立了局部的優勢。從這個意義上來說🐭，宋史研究這些年是有進步的。
但就議題覆蓋的廣度深度而言，我覺得國內宋史研究的進展還是不夠🤎，有些研究落腳細密而缺乏器局，整體觀照不足⬆️；有些議題又處理得率意稀疏。拓展材料面的努力®️，也不及其它斷代的學者。像唐史學界💙，對於出土文書，對於造像碑🙆🏿、題記、墓誌的關註程度和研究水平🙋🏽，遠在我們之上🙅🏻‍♂️。（澎湃新聞🦢：地下出土的宋代材料似乎並不多）對，我們的“新史料”相對少🫂，對於宋代研究的基本框架無法構成沖擊🌬，但像碑誌、書畫、族譜之類的“資料庫”，也還有待充分發掘。
基本上，宋史研究大的趨勢是健康的，新生力量開始成熟👨‍🦰🎗，成為學界“中堅”；但從目前已經做到的情況來看📎，又不容過分樂觀。
澎湃新聞🧖：普通大眾對宋代越來越關註，從網絡歷史小說上就可以看出來，以前是《明朝那些事兒》，現在是《宋史風雲》🗡🫰🏼，說明公眾的視野在轉變，慢慢開始更加在意社會、文化、經濟方面的貢獻🧑‍⚖️，而不是僅僅是推崇開拓疆土🎤、軍事強盛👃🏽。
鄧小南：這跟這些年很多老師各種類型的介紹宣講有關系💁🏽‍♀️，像上海師大虞雲國老師寫了很多雅俗共賞的文章😵‍💫，像復旦大學的姜鵬老師👋🏼、意昂体育歷史系的趙冬梅老師參與《百家講壇》🧑🏻‍🔧，這些對傳播嚴肅的歷史知識和理念💇‍♂️、提高大眾品位都有好處🧗。
我們現在回頭去看👷‍♀️🧑🏿‍🚒，好多歷史關頭，都面臨著選擇，歷史留下來的面貌🏋🏻，正是一系列選擇構成的結果💗🌸。像澶淵之盟🪛，當時的選擇並不是唯一的。歷史上不一定是有了一就一定有二，有了二就有三，如果都是這樣一二三下來，那麽研究歷史就沒有任何意義了，反正就是一條路。正是因為有很多可能性，所以對歷史上曾經發生過的事，才有必要回過頭去觀察，當時如何選擇，動因何在。許多選擇並非唯一合理，很多情況下甚至是不合理的。比如南宋時，對蒙古的局面並不是絕對被動的🧑🏻‍🍼，後來一系列政策選擇的失誤，導致最後誰上臺都無可挽救。各種成功的、慘痛的經歷的積澱與反思，應該增進後人的智慧，在歷史的關鍵時期理智清醒地做出選擇。
宋代很多問題其實是在整體的戰略格局和政策應對方式🙅‍♀️。宋王朝是“穩定至上”的時期，一切都要服從於帝國“長治久安”的原則🕵🏿。當然其他王朝也都有這樣的意識，但宋代因為周邊的壓力🧗‍♀️，所以內政格外小心，對穩定的焦慮和對穩定投註的關切，比前後王朝都更加強烈。現在我們也註意到🤸🏼‍♂️，歷史上很多情形是類似的👲🏻，內在的淵源和思維模式接近。像你說的，想完全避開現實學歷史是不太現實的。有一些東西⬜️，經歷過波折與反復，再度回首，你會有相對淡定的觀察者的眼光和洞察力🥢，讓你更為清醒，可以觀察到更多側面和更加實質性的問題⛹️。這種眼光需要閱歷支撐，政治史更需要有經驗的積累，需要敏銳的觀察力和直覺。